Rhétorique, Vérité, Opinion
SOCRATE : Ainsi l’ignorant parlant devant des ignorants sera plus propre à persuader que le savant, si l’orateur est plus propre à persuader que le médecin. N’est-ce pas ce qui résulte de là, ou vois-tu une autre conséquence ?
GORGIAS : La conséquence est forcée, en ce cas du moins.
SOCRATE : Et si l’on considère tous les autres arts, l’orateur et la rhétorique n’ont-ils pas le même avantage ? La rhétorique n’a nullement besoin de connaître les choses en elles-mêmes, de manière à paraître aux yeux des ignorants plus savants que ceux qui savent.
GORGIAS : N’est-ce pas une chose bien commode, Socrate, que de pouvoir, sans avoir appris d’autre art que celui-là, égaler tous les spécialistes ?
SOCRATE : Si l’orateur, en se bornant à cet art, est ou n’est pas l’égal des autres, c’est ce que nous examinerons tout à l’heure, si notre sujet le demande. Pour le moment, voyons d’abord si, par rapport au juste et à l’injuste, au laid et au beau, au bien et au mal, l’orateur est dans le même cas que relativement à la santé et aux objets des autres arts et si, sans connaître les choses en elles-mêmes et sans savoir ce qui est bien ou mal, beau ou laid, juste ou injuste, il a trouvé pour tout cela un moyen de persuasion qui le fasse paraître aux yeux des ignorants plus savant, malgré son ignorance, que celui qui sait. Ou bien est-il nécessaire de savoir et faut-il avoir appris ces choses avant de venir à toi pour apprendre la rhétorique ? Sinon, toi, qui es maître de rhétorique, sans enseigner aucune de ces choses à celui qui vient à ton école, car ce n’est pas ton affaire, feras-tu en sorte que devant la foule il ait l’air de savoir tout cela, quoiqu’il ne le sache pas, et qu’il paraisse honnête, quoiqu’il ne le soit pas ? Ou bien te sera-t-il absolument impossible de lui enseigner la rhétorique, s’il n’a pas appris d’avance la vérité sur ces matières ? Que faut-il penser de tout cela, Gorgias ? Au nom de Zeus, dévoile-moi, comme tu l’as promis, il n’y a qu’un instant, en quoi consiste enfin la puissance de la rhétorique.
(Platon; Gorgias)
Vignette: Socrates, Xenophon, Eschines and Alcibiades
Oppossum a écrit :
Pourquoi toujours culpabiliser l’émetteur ? Et le récepteur ? Car d’un autre côté on pourrait aussi se poser la question de savoir ce que l’on réclame pour se laisser convaicre.
Posté le 17-Apr-07 à 2:12 pm | Permalink
Charles a écrit :
Oppossum, ça n’est pas mon intention. Simplement, le problème de l’opinion - et de la façon dont le tribun l’influence - n’est pas une affaire récente… après tout, que sais-je des enjeux techniques du nucléaire iranien, de la constitution européenne, de certains aspects très techniques de la fiscalité… Je voterai dimanche, comme beaucoup, sur d’autres bases, sur lesquelles?
Posté le 17-Apr-07 à 3:37 pm | Permalink
jean-Paul a écrit :
Oui, mais vous voterez sur une impression générale.
Posté le 17-Apr-07 à 5:50 pm | Permalink
Oppossum a écrit :
@ Charles’ : C’était une tentative de renversement pour sauver la mise face à Socrate et pour dire bêtement qqchose !
@ Jean-paul : plutôt qu’impression , intuition non ? intuition globale (bonhomme/programme), tout en ‘écoutant’ l’opinion/choix des autres, ceux dont on estime l’avis et ceux dont on le ‘méprise’
Posté le 17-Apr-07 à 6:26 pm | Permalink
Antoine Block a écrit :
Le problème n’est rien d’autre que celui de la démocratie. Dès lors qu’un dirigeant est choisi sur sa capacité à convaincre la majorité, le système favorise la rhétorique.
Il y a, dans l’élection présidentielle, quelque chose d’absurde : demander à un tas d’incompétents de désigner qui aura la responsabilité du pays !
D’ailleurs, Platon n’était pas favorable à la démocratie, précisément parce qu’il jugeait qu’elle menait inévitablement à la démagogie. CQFD…
Posté le 18-Apr-07 à 12:47 am | Permalink
david_david a écrit :
A Antoine: ce que tu pointes, c’est justement, en plus d’être un travers de la démocratie, la marque de l’imperfection du monde, mais aussi de sa perfectibilité.
La suite est une affaire de point de vue: soit on estime que, pour la raison que tu cites, il ne faut pas mettre la décision entre les mains incompétentes, soit on décide que cette incompétence peut être éduquée avec le temps, et on s’y emploie, en garantissant un service minimum des droits, en attendant d’avoir des électorats qui peuvent se passer de la rhétorique pour se décider.
Et c’est, me semble-t-il, un des sens de l’histoire: les individus ont de plus en plus accès à l’éducation et la compétence.
La rhétorique ne devrait d’ailleurs pas avoir d’autre finalité qu’elle-même.
Posté le 18-Apr-07 à 8:29 am | Permalink
Oppossum a écrit :
C’est ça ou la violence.
La démagogie maladie infantile de la démocratie?
Posté le 18-Apr-07 à 10:36 am | Permalink
Charles a écrit :
On en revient finalement à cette très ancienne question de la morale en politique, dans un contexte médiatique qui en dramatise l’importance. L’incompétence apparente et bonhomme de Ségolène ou la compétence anxieuse et vaguement inquiétante d’un Sarko…
Antoine, l’auteur de la République méfiant par rapport à la démocratie… intéressant, non?
Je suis d’accord avec Jean-Paul, “impression générale” et tradition personnelle… mais sur quoi se mesure une impression générale? Sur quelle échelle?
Posté le 19-Apr-07 à 12:13 pm | Permalink
david-david a écrit :
Tout dépend de ce qui façonnera cette impression générale. Une telle impression ne tombe pas du ciel: elle répond à des valeurs qui elles-mêmes sous-tendent notre propre morale.
Le point serait donc de se mettre d’accord sur un noyau de valeurs fondamentales communes (et justifiables), et de se tenir aux conséquences politiques que suppose l’adhésion à ces valeurs.
Sarkozy, il me semble, prêche un type de morale assez identitariste. Or, la raison pour laquelle on est français plutôt que bantou est contingente. Elle ne compte donc pas. De plus, au-delà des limites contingentes (ethnies, frontières, langues, …), il y a l’existence d’égaux moraux, face à nous, dont les droits sont revendicables dans un système juridique plus large que celui de la stricte juridiction nationale: celui de la charte de l’ONU, par exemple, ou de l’espace UE, et auxquels la France adhère. En d’autres termes, on ne peut pas prôner le contrôle de l’immigration sans par ailleurs assurer la justice redistributive globale - ce qui n’est pas du tout dans l’agenda d’un nationaliste comme Sarkozy.
royal, elle, c’est l’inverse: je ne crois pas vraiment à ses accents nationalistes, ils sont principalement tactiques. Mais elle représente l’autre extrémité du spectre moral: une identification trop poussée à autrui, au-delà de la pure reconnaissance, qui conduit pour une part à la victimisation de son électorat, puis, puisqu’on est en campagne, à un double effet de surprotection sociale héritée d’une mentalité/idéologie PS dogmatique et de mise en place de mesures inapplicables dûes à sa propre compétence (limitée, je crois).
Au final, même si je m’identifie plus au discours de Royal, sa déconnexion de la réalité compterait trop négativement pour ne pas influer sur l’ensemble de son image.
Posté le 19-Apr-07 à 1:00 pm | Permalink
Antoine Block a écrit :
Charles,
La méfiance de Platon vis-à-vis de la démocratie n’est en rien contradictoire avec son idéalisme républicain, même si, je vous l’accorde, démocratie et république sont aujourd’hui fréquemment utilisés comme des quasi synonymes. Question de… rhétorique contemporaine, je suppose.
Le fait est que la République que théorise Platon est d’abord une vue de l’esprit et non la description de la vie politique athénienne du Ve siècle.
Ensuite, relisez les accents véritablements violents qui parsèment ses conceptions, en particulier en matière d’éducation. Mais c’est finalement assez logique : si l’on considère que la rhétorique qu’il dénonce représente une certaine insouciance hédoniste, son envers, l’exigence de la Vérité, suppose une certaine dose de souffrance.
Troisièmement, la fameuse démocratie athénienne était très relative puisqu’elle ne concernait ni les esclaves (soit l’immense majorité de la population, ainsi que sa part la plus active), ni les femmes. Une démocratie qui ressemblait donc fort à une oligarchie.
Enfin, Platon ne préconisait même pas l’élection, sous quelque forme que ce soit, mais une désignation d’un “philosophe éclairé” pour un mandat unique non renouvelable et sans aucun avantage personnel, de façon à ce que le pouvoir ne puisse jamais être désirable.
Je rebondis sur ce que vous écrivez, comme si cela relevait de l’évidence incontestable :
“L’incompétence apparente et bonhomme de Ségolène ou la compétence anxieuse et vaguement inquiétante d’un Sarko…”
L’incompétence m’apparaît discutable chez l’une (tout machisme mis à part, sa formation et son expérience n’ont rien à envier à qui que ce soit), et la compétence très relative chez l’autre : quel est le bilan effectif de Nicolas Sarkozy ?
L’insécurité a-t-elle disparue ? Le problème de l’immigration illégale est-il résolu ? La violence corse est-elle endiguée ? La dette publique est-elle réduite depuis le passage de Nicolas Sarkozy à Bercy ?
@David :
J’aimerais partager votre optimisme. Une chose est vraie et demeure totalement ignorée par l’ensemble de la classe politique française : depuis l’après-guerre, le niveau d’instruction des Français a connu un bond sans précédent. Et pourtant, à peu de choses près, les politiques (de droite comme de gauche) continuent aujourd’hui à s’adresser au “peuple” de la même façon qu’ils s’adressaient aux cantonniers et aux mineurs analphabètes qui composaient l’électorat de la troisième république.
Posté le 22-Apr-07 à 10:49 pm | Permalink
Charles a écrit :
Antoine, merci de tout cela.
Cette confusion installée entre république et démocratie est inquiétante. La Corée du Nord est une république. Un mode de gouvernement est-il une garantie de liberté ou de respect des personnes? Il me semble que non.
Je ne confonds pas compétence et intelligence scolaire. L’ENA est certainement une performance de la deuxième et je ne pense pas que Royal soit idiote. Mais bien des illétrés développent, par l’expérience, un niveau de compétence remarquable. Quant à la mesurer, il me semble que cela reste difficile dans une sphère publique rétive à la notion même de résultat ou d’évaluation.
Posté le 23-Apr-07 à 2:36 pm | Permalink